第7章 利比亚：国际政治大戏台(2) (第2/3页)

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郎咸平：对，一个所谓的“人权卫士”在碰到这种利益的时候，马上可以转向，马上可以变脸。比如说它为什么不愿意出兵？请你想一想，美国打伊拉克，大家都认为是为了石油。可是你晓得2009年之后伊拉克的油田怎么样？它公开竞价，重新招标。最后你现是中石油拿到了最大的项目，为什么呢？因为伊拉克政府开出了非常苛刻的条件，只有中石油玩得起。当然，中石油也没捡到什么便宜。你看，美国付出这么多代价，花这么多金钱，还有这么多人员的伤亡，打下伊拉克之后现不能弥补它的损失。那德国人就想了，我有这么重大的利益在里面了，万一像伊拉克一样出现重新洗牌的话，我会不会像美国一样利益一去不回头了？所以德国人在考虑利益的时候，我现它过去在国际上天天喊的人权消失得无踪了，变成一个利益的追求者，纯粹逐利的行为。

邱震海：我觉得一个国家在考虑一个行动的时候是一个复合体。它里面有很多因素，有务虚的价值观的，也有很务实的利益的，同时还有它的历史传统。比如像德国这种国家，它在出兵的问题上就很踌躇，因为二战的原因，它的手脚基本上被绑住了。

王牧笛：所以说为什么不能简单地把它说成石油战争，就是这个原因。

邱震海：对，至于是哪一种因素占主导地位呢？如果我们用量性分析的话，用百分比，我倒觉得德国在出兵问题上的踌躇比重最大，几乎占了60%到70%。你像1999年北约轰炸米洛舍维奇的时候，当时南联盟是有北约授权的，它是一个北约的行动，德国人找到理由了，说我是在北约的授权下，这不是我单独的行动。1991年海湾战争的时候，美国要求德国出动空军，德国就派了17个空军地勤兵跑到土耳其的基地上去，它说我只能出地勤兵，我不能上天。打阿富汗的时候，当时也有联合国的授权，德国出兵到阿富汗，对德国来讲这是很大的事情，因为这是它第一次派出地面部队，是有象征意义的，就像1999年它派出轰炸机第一次进行轰炸行动一样。就是说，它一定要找到一个合法性的说明，才能使它对历史上的罪恶有一种解脱感，说明它的历史并没有把它绑住，所以我相信这占到它的60%到70%。至于石油利益，可能占到10%或者20%。再加上它们在利比亚的利益不会被撼动。

王牧笛：刚才教授举的伊拉克的例子就说明，历史的经验也告诉我们，这些战败国的石油所有权、开采权和出口量都是很难控制的。

郎咸平：对。

美国“懦弱”了？

对美国而言，已经有了伊拉克、阿富汗、索马里的悲剧，它不愿意再扶持一个扶持不了的反对派。可是想到卢旺达悲剧，如果它这个“国际警察”不出兵，似乎良心上又过不去，所以它现在非常矛盾。

王牧笛：两位老师聊了两个拧巴的国家，一个是法国，一个是德国，都充满了矛盾。

邱震海：还有一个美国。